■ 对话人物
李永忠 著名制度反腐专家
■ 对话动机
日前，中央纪委副局级纪律检查员、监察专员曹立新，中央纪委第四纪检监察室主任魏健分别因严重违纪违法接受组织调查。10天内，中央纪委机关连续两名厅局级领导干部“落马”，引发舆论关注。之前，中纪委曾发通知，要求各级纪检监察机关从组织创新和制度建设上加强和完善内部监督机制，加大自我监督力度，切实解决“灯下黑”问题。那么，中央纪委是如何解决纪检监察系统“灯下黑”的？
反腐高压下，薄弱部分凸显不适
新京报：中纪委机关10天内连续两名厅局级领导干部“落马”，是否意味着解决纪检监察系统的“灯下黑”问题迎来新局面？
李永忠：十八大前，我曾撰文提出中央新一届领导集体当前面临“三个不得不”的关口，其中一个就是“反腐困境到了不得不突破的关口”。在明确指出应选择共识度最高、支持度最大、口子最小、见效最快的反腐，来为全面深化改革攻关破局。
如今，反腐高压态势持续一年有余，我认为，各级纪委也面临“三个不得不”的关口：第一，纪委的工作内涵到了不得不聚焦的关口；第二，纪委系统的问题到了不得不解决的关口；第三，纪检体制到了不得不改革的关口。
新京报：“三个不得不”的说法，是否意味着在目前的反腐态势下，作为反腐主力军的纪委责任更重？
李永忠：其实，在反腐高压态势形成以前，各级纪委就面临这三个关口，但不是特别突出，因为高压态势没形成。纪委是作为反腐的一口“高压锅”，高压一年多了，上上下下均已感受到了压力，老百姓也觉得局面比以前“好看”多了；对反腐机关来说，压力也更大了。因为高压态势形成以后，“高压锅”的每个薄弱部分就凸显出不适应了。
新京报：这种“不适应”主要体现在哪里？
李永忠：近年来，就有三个担任过省纪委书记的官员因为腐败问题落马：一个是担任过广东、浙江两省省纪委书记的王华元，一个是四川的李崇禧，一个是山西的金道铭。
有意思的是，这三个纪委书记正好担任过四个省的省纪委书记，王华元一人就占了两个省，东南西北全占完了：王华元是南（广东）和东（浙江）、李崇禧是西（四川）、金道铭是北（山西），东南西北都有省纪委书记中箭落马了。
另外，湖南郴州市的原市纪委书记曾锦春，成为第一个被枪毙的市纪委书记。曾锦春临死前留了一句话很到位：“权力大也害死人，我就是被权力害死了”。这是一个曾经的纪委书记死前掏心窝子的话。
纪委的办案室由8个室，增加到12个室
新京报：所以你说“纪委的工作内涵到了不得不聚焦的关口”？
李永忠：对。过去纪委的面铺得很宽，关键是因为监督到不了位，成不了监督机关，就转变为办案机关；办案有阻力，就变成纠风部门；纠风有困难，就变成执法检查；执法检查还有矛盾，就搞效能监察。
十八大之后，纪委对外协调的机构、议事部门由原来的125个部门减为现在只有12个，减了113个，通过缩小工作外延来增加监督机关和办案机关的内涵，从而突出地位和工作重点。
第二，是增加内涵，即那些管不了、管不好的事缩小以后，纪委的办案室由过去的8个室，第一步增加到10个室，第二步增加到12个室。而且都是在中央编委、编办规定的里面，人员、机构都没有增加，只是通过合并、突出主业来解决这个问题。
第三，对同级党委、特别是常委会成员的监督，终于在十八届三中全会决定里面再次见到。31年前只在十二大的报告中有类似的一句话。
解决“灯下黑”，要抛弃选择性执纪
新京报：中央纪委机关10天内连续两名厅局级领导干部“落马”，普遍被认为是解决“灯下黑”的决心和行动，你怎么理解？
李永忠：“灯下黑”的出现有这样几个原因。
一是客观上存在着一定的腐败呆账和存量，这是出现纪委“灯下黑”的客观原因。正是由于“腐败呆账和存量”的客观现实，在不少地区和单位，就出现了你想查谁就查谁，查谁谁就容易出问题的现象。因此，讨好、拉拢、收买、腐蚀纪委干部的现象远远超过从前。
二是在主观上形成了一定的选择性执纪。如果没有一定的腐败呆账和存量，就很难有一定的选择性执纪，最多只有少量的、个别的选择性执纪。现在是腐败案件存在太多，同时发现很多起，你只能查一起或几起。因为人力、物力、时间的限制，你只能选择查一起或最多几起，这就使你有选择性执纪的可能性。
客观上有这种现实性，主观上又有这种可能性，再加上在面对如此多的腐败呆账和存量的情况下，我们的办案方式，在多年前已经由过去的深挖窝案串案，改为“精确打击，定点清除”。这种战法上、打法上的变化也给各级纪委、特别是办案一线的纪检干部、包括领导的选择性执纪提供了极大的便利条件和机会。所以说曹立新、魏健、金道铭等都是这样一种情况，在选择性执纪中就容易得到别人的好处，帮别人办一些别人想办而办不成的事情。这是选择性执纪的条件性和机会性。
新一届党中央、中央纪委认识到这个问题，从习近平到王岐山，先后提出了“打铁还需自身硬”“信任不能代替监督”“一定要认真解决灯下黑的问题”等，这些都说明“灯下黑”在反腐高压态势下已经到了不得不解决的关口。
抽调有经验的骨干、能手查处内部问题
新京报：这种情况下，其实也对之前的纪检体制提出了新的挑战？
李永忠：在前面两个“不得不”的前提下，大家已经感觉到了，源于苏联模式、计划经济条件下的同体监督的纪检体制已经远远不能适应社会主义市场经济条件下的反腐败。这样的情况，就决定我们的纪检体制已经到了不得不改革的关口。
新京报：纪检体制具体都是如何改革的？
李永忠：首先，实行了“两为主”和“三化”。事权上，查办腐败案件以上级纪委领导为主；人权上，纪委书记、副书记提名、考察权，以上级纪委会同组织部门为主。同时成立组织部、宣传部以推动“两为主”的具体化、程序化、制度化。
其次，新设立“纪检监察干部监督室”。这是建党、执政、改革开放以来第一个设立的内部监督室，专门监督纪检机关系统的问题。这个内设机构在过去是没有的，过去中央纪委干部出了问题，是由机关党委、机关纪委来解决，但是专业性不够强，他们更多的是做一些事务性的工作，业务能力、办案能力都不够专业。而这次设立的纪检监察干部监督室，是抽调了一批有经验的骨干、能手来查处内部的问题，因为“要想抓住狐狸，必须比狐狸更狡猾”，这是过去机关党委、机关纪委所不能胜任的，这是从机构上的一个变化。
基层缺乏胆识，中纪委率先改革
新京报：其他还有哪些变化？
李永忠：中纪委在反腐高压态势下明确提出“三个大胆”（理论层面大胆探索、行动层面大胆实践、再加上习总书记在“说明”里面讲的大胆干）。尽管“三个大胆”提出了，但各地都是左顾右盼，顾左右而言他，基本上是不动。在这种情况下，中央纪委率先发力、率先改革，因此在半年不到的时间里，它的内设机构就改了两次。本来应该通过基层来改，但基层缺乏这种积极性和胆识，这就是不得不改革关口的第二个证明，因为中纪委率先改革，一系列的规定由中纪委出台，包括机构的改革、内部监督的情况、对系统内的通报、系统人员的查处等。
新京报：其实，这一年反腐的一大新亮点，就是纪委的形象更加明晰了。这一点是如何实现的？
李永忠：首先是公开。过去纪检工作被认为是最神秘的。最近几年来，纪检工作的开放度越来越高，尤其是到了十八大以后，中纪委网站成了中央国家机关开放度最高的网站，吸引了很多人的眼球，包括海内外媒体，对反腐败起了极大的动员力和组织力。
其次是异体监督。通过改革，使巡视制度的异体监督作用越来越大，效果越来越高，从而极大地提振了民众的反腐信心并增强了中纪委的公信力。
再次是加大了领导分工的调整和干部交流。过去领导是一次分工多年不变，干部是一个岗位多年不换。现在分工动态化，干部交流常态化。用加大分工和交流的办法，努力避免因固定分工固定岗位，而导致“情亲而弊生，望轻而法玩”的问题。
新京报：还有一个就是现在的反腐形式上也出现了很多变化，比如前一段报道的去高档酒店通过发票倒查、以及最近的通过漫画来宣传反腐等形式。你怎么看？
李永忠：“从大入微”有宣传效果，对形成高压态势、增加基层信心是有价值的。
但是从战略层面来说，更需要通过宏观的战略布局去全面深化改革，否则即便“入微”再多，也很难改变整个局面。
所以，反腐败不能仅限于现在的“入微”状况，“入微”是需要的，是为了让民众增加信心，但是如果战略问题没有认真解决、深入推进，不管采用什么方式，都替代不了战略布局。如果形成不了科学的权力结构，一旦高压态势不再持续，腐败的反弹会更加厉害。
因此，“入微”需要抓，但必须是以权力结构改革、纪检体制改革为重点，必须立足于以政改特区的设立为推动，才能把“入微”真正推到实处。过去我们也有很多“入微”，比如抱着摄像机去扫公款吃喝、去登记公车到酒店的牌照，去一尺一尺丈量违规住房，但结果怎么样？最后没有一个管用的。现在，我们因为在战略上有一定的设想和推进，当前搞一些“入微”是可以的，但不能满足这些“入微”，这些“入微”必须转化为推动全面深化改革的动力才行。(记者 高明勇 实习生 孟亚旭)