对话嘉宾：上海市社会主义学院教授 杨爱珍
北京社会科学院科学社会主义研究所研究员 左宪民
中国政法大学法治政府研究院副教授 王青斌
浙江大学政府管理系副教授 吴金群
云南省社会科学院研究员 赵俊臣
湖南大学廉政研究中心首席专家袁柏顺
川剧中有一门绝活叫“变脸”，因其神秘的手法和精彩的舞台效果受到观众的喜爱，但如果这种手法用在公款吃喝上，你还能鼓掌叫好吗？
十八届中央纪委二次全会公报提出，厉行勤俭节约，制止奢侈浪费，严肃整治公款大吃大喝和公款旅游行为，继续从严控制党政机关办公楼、接待场所等楼堂馆所建设，规范公务用车管理和领导干部出访活动。但近期有报道称，少数人员将公款吃喝转入“地下”，把国企食堂“变身”为“堪比五星级饭店的内部餐厅”、“把茅台酒倒进矿泉水瓶”。与此同时，随着一些高端餐饮企业和高档白酒销售下降的新闻出现，有人开始担心“遏制公款吃喝将影响整体消费”。对此，有网友指出：“靠公款吃喝带动的经济增长，不要也罢！”
面对种种“变相”腐败现象和网民的反腐呼声，怎样彻底切除腐败“毒瘤”，真正“把权利关进笼子里”？新华网与多位专家学者展开了对话。
“变相”腐败是“内伤”
新华网记者：“秘密吃喝”极具隐蔽性，使“勤俭节约”的倡导被“架空”，让政策的执行效力打折扣。如何看待这种“变相”腐败现象的出现？
王青斌：对于“变相”腐败，要辩证地看。一方面说明反腐还需深化，进一步完善权力的运行规则和监督制度；另一方面也说明了当前的反腐在一定程度上具有了效果，使腐败行为不敢像堂而皇之的出现，而被逼进行“变种”。
吴金群：如果说传统的腐败是“外伤”和“裸露的疮疤”，那么这些“变种”的腐败则更像是“内伤”和“深藏的腐朽”。它不但隐蔽、不易查处，而且对政府的公信力和人民的感情造成更大伤害。
杨爱珍：“变相”腐败现象表明反腐制度和机制的缺乏。反腐败任务非常艰巨，如果不是真正下决心，并配以具体的制度，反腐只能是雨过地皮湿。另外，有一些特权的东西，也是在近几年变本加厉。我认为，领导干部太多的特权也是一种腐败。
袁柏顺：这种现象是“上有政策，下有对策”在反腐倡廉政策上的体现，正是“在贯彻执行中央决策部署上打折扣、做选择、搞变通”，将智慧与精力用在了不该用的地方，本质上仍然是不折不扣的腐败，而不仅只是不正之风。
“官本位”与市场经济负效应结合致腐败“变相”
新华网记者：上个世纪八十年代后期曾执行过“四菜一汤”标准，有资料记录当时一些地方盛行大盘子，把几道菜合成“立体化”的四菜一汤。为什么这类“上有政策，下有对策”的做法会始终存在甚至蔓延？
杨爱珍：造成这种“变相”腐败的因素很多。第一，没有制约的权力易生腐败。从我国政治实践分析，虽然有多重监督可以对权力进行制约，但很多监督流于形式。
第二，监督机制缝隙大，有空子可钻。我们的制度规定比较空泛，比较原则，没有具体的量化规定，为“变相”腐败开了方便之门。同时，处罚不严也是造成“变种”腐败存在的重要原因，处理类似事件时有时高高举起“反腐利剑”，轻轻放下。
第三，封建主义官本位意识与市场经济负效应的结合。“变相”腐败之所以有市场，与“拉关系”、织“关系网”、搞“人身依附”有很大关系。这种痼疾潜伏在我们的认知谱系和伦理谱系之中，甚至危害我们的信仰。同时市场经济的负效应对我们的行为方式有很大的导向作用。比如“投入与产出”的资本计量进入政治领域，演变成一种交易。这种交易的温床就是腐败。温床不除，“变种”腐败就会像变形金刚一样，不断地变化造型。中国是人情社会，“变相”腐败很容易融入我们的生活之中。
赵俊臣：造成这种“变种”腐败的原因，最根本的是两条：一是制度不健全，有很多漏洞；二是监督不足。
避免“运动式”反腐昙花一现
新华网记者：习近平主席在十八届中纪委二次全会上强调，要健全权力运行制约和监督体系，加强反腐败国家立法，加强对权力运行的制约和监督，把权力关进制度的笼子里。李克强总理在国务院第一次廉政工作会上强调，权力是双刃剑，用得好可以为老百姓办好事，用得不好误民误事甚至滋生腐败。要用制度管权管钱管人，形成不能贪不敢贪机制，给权力涂上反腐剂戴上紧箍咒。权力运行领域都要有制度有规范，让权力只能用来为公不能谋私。
一位网友表示，“我们应该打一场反腐的人民战争,实现国家长治久安。”
杨爱珍：近期领导人关于政府管理和反腐败的表述，可以从两方面来理解。第一，是中共反腐败立场的重申；第二，是对腐败现象蔓延的担忧和表达了“壮士断腕式”的决心。目前存在的腐败现象，已经不是报纸上、杂志上讨论的问题，也不单单是老百姓街头议论的焦点，而是切切实实影响到党群关系、政社（政府与社会）关系、干民(干部与民众)关系的大问题。
王青斌：近期领导人的表态的总体特点是强调“制度反腐”，即通过健全权力运行规则和完善监督体系来达到制约权力滥用来达到反腐的目的。这也说明了我国反腐是长期性的工作，不可能在短时期内完成，另一方面，腐败乃是制度原因导致的，要从制度层面消除腐败的根源。反腐要从完善制度开始，做到反腐的制度化、长期化，避免昙花一现的“运动式”反腐。
吴金群：权力是政治体制及其运行过程中的一个核心要素，其地位类似于市场经济中作为关键生产要素的资本。资本有逐利或贪婪的本性，因而需要有风险和恐惧与之相平衡；同样，公权也有与私欲相勾连的可能，因而需要有权力制约与监督机制使之相隔离。改革开放以来，党和政府高度重视对权力的制约与监督。然而，各种权力之间并不具有制约与监督的当然属性，彼此缺乏充分互动的权力关联和责任平衡，导致权力滥用和变种腐败仍频繁发生。
不能靠“发通知”治腐
新华网记者：李克强总理在今年两会上答记者问时曾说：“自古有所谓‘为官发财，应当两道’。既然担任了公职，为公众服务，就要断掉发财的念想。”“变相”腐败不仅折射出制度的缺乏，更反映出封建特权的残留。要铲除腐败的存在土壤，除了官员自身“修德”以外，还应对权利进行约束。
宪民：怎样真正将“权利关进笼子”里？这个“笼子”就是完善的法律体系和制度体系。反腐败必须与制度建设和法制建设紧密结合起来。反腐败斗争要坚持标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防。
杨爱珍：今后反腐败是要走“制度反腐”之路，加强法规和制度研究。这里要注意两点。第一，要制度反腐。立足教育，着眼防范是对的，但如果只有“教育”，在现实生活中是行不通的，不能只靠“发通知”治腐，“通知”只是起到暂时的收敛作用。第二，规范的界限不能含糊，缝隙不能太大，制度不能缺乏连续性。空隙太大，不但使腐败者松了口气，也使网民对反腐败的诚意有了议论。
吴金群：如果自上而下的中央重视和自下而上的民众诉求得到持续的互补与协同，我国反腐败的工作力度和效果将会逐渐增强，手段和方法将会进一步扩展，机制和制度将会逐步完善。
遏制“变相”腐败，真正将“权力关进笼子”，就必须建立健全既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制。权力制约与监督机制的改革战略可拟定为：制约与监督并行，健全权力结构和运行机制，强化党领导下的人大作用；内部与外部衔接，完善权力制约与监督网络；刚性与柔性结合，规范权力制约与监督手段；纵向与横向并重，兼顾一统整合与地方自主。接下来，我国应深入实践“权为民所赋，权为民所用，权为民所控”。其中，“权为民所赋”指明了权力的根本来源和基础，“权为民所用”指明了权力的根本性质和归宿，“权为民所控”指明了权力的根本约束和保障。